陈志武说中国经济

甘草

　因为从某一种意义上来说，必须要依赖现存的权力，从原来的公有制不受制约的权力状态，过渡到私营化的民营制度，让法制发挥作用。这个转变中，必然是在权力没有办法可控的状态下进行的。这个时候出现腐败、暗箱操作、行贿受贿、国资流失是不可避免的。

　　俄罗斯的改革很糟糕，因为他们创造了很多寡头，在幕后有很多的交易。中国似乎没有这种情况。但是我们现在有这么多的抱怨，表明不是没有这种情况，而是表现的形式不一样。所以不管是俄罗斯的改革，还是中国的改革，由权力从不受管制的状态到受监督的状态，不管怎么做都会造成一些暗箱操作、行贿受贿。

　　除非改革的方式能够像捷克那样，完全把所有的国有资产和政府管制的固定资产都放到一个基金里面，由大家拿到基金的股份或者是拿到私有化的票券买他们喜欢的企业，完全是透明的人均一份，只要是这个国家的公民每个人得到的份数都一样多。只有按照这种方式操作才透明，无论是俄罗斯式的操作还是中国式的操作，都很难做到这一点。

　　当然，我说这个话，不是为具体在民营化过程中一些捞油水的人辩护，只是说要认识到在这样一个转型的过程中应该怎么办，因为已经看到了结果，会比过去的状态好很多。在这个过程中因为起点是那样的，是不可避免会出现这样的问题的。

甘草

六

　　问：以前我们有个改革的方向是国退民进，我记得20世纪90年代吴敬琏老师有个课题就是专门做的这个。但现在的情况可能恰恰相反，民营企业活得越来越艰难，少数垄断性国企的利润可能就占了全国企业盈利的绝大部分。为什么会这样?这对我们的经济、社会意味着什么？

甘草

陈志武：在我看来这个一点不奇怪，这也是杨小凯讲的“后发劣势”的一个重要表现方面。因为你想想，任何一个行业只要有国有企业进去，那个行业里面民营企业、私营企业生存的空间会越来越小，法制建设必然会越来越困难。

　　这个道理很简单。法制的特点就是在法制面前人人平等，如果一个是国有企业，背后的股东是国家，另外一个是私营企业，背后的股东是私人，当这两方在法庭面前出现的时候，谁能够得到更多的保护?这是不言而喻的。

　　在这样的情况下，我这几年也一直在强调，国有企业是不是要民营化、私有化，不仅仅跟国有企业效率更高还是民营企业效率更高有关，还跟一个人花自己的钱更心疼还是花别人的钱更心疼有关，这个方面的问题是非常重要的，也是过去30年国有企业改革讨论的焦点问题。

甘草

除了这个因素以外，还有很多其他非常重要的、更深远的影响。如这些国有企业、国有资产都民营化或者是私有化，从国家很多经济领域里面退出来，通过国退让民进来。如果不这样做，那么到了最后，各个行业的法制、整个社会的法制很难发展。有特权的企业进来以后，真正的民营企业、私营企业的日子就没有办法过了。另外，对于整个国家的经济结构、产业结构、经济增长模式都会带来非常大的约束性。

甘草

最近我也写过一些文章，如果由国家掌握中国社会主要的资源、资产和财富，同时也主要由国家来独享这些资源的分配，把税收都交给政府的话，最后只会进一步强化政府在中国经济决策、消费决策、投资决策中间的垄断地位。同时，会弱化民间经济决策的控制权。这样会产生一个必然的结果，即让中国的经济增长继续靠投资而不是靠消费来实现。因为消费是民间的消费，你要让老百姓消费，首先要给他更多的财富，如果没有财富的话，消费怎么能够上来?

　　如果现在仍让国有企业在中国经济当中唱主角，保留国有企业垄断地位的话，中国经济的进一步增长只能还是靠投资、靠高污染、靠重工业项目。

　　但是这种增长模式现在面临的挑战越来越大，特别是在目前全球经济有明显衰退的环境和趋势之下，依靠投资同时依赖出口带动经济增长的模式，在过去30年也许可以，但是在未来阻碍会越来越大，可持续性也是一个问题。

甘草

问：我们刚才也谈到法治社会了。市场经济可以说就是一种法治经济，我们也一直在强调要建立法治社会，但现在的状况似乎并不乐观。到底是什么制约了法治社会的建立?我们该如何做才能真正建立法治社会？

甘草

陈志武：法治社会的核心基础是让社会绝大多数的人有更多的收入、更多的财富，让我们有所有。如果我们都是无所有的，只是国家拥有一切的话，就逼着我们个人从国家权力里面要生活、要饭吃。在这种时候，我们每一个人都处于被动的、处于求国家、求政府的位置的话，我们每个人是不会拿起法律武器保护自己的。因为你要拿起法律武器保护自己的时候，第一个就是来自于权力方面的威胁，权力掌握在政府手里，而政府又掌握我们的饭碗，那你怎么能拿起法律武器来要求自己的利益?

　　所以从这种逻辑上来说，只要一个国家主要的经济收入掌握在国家、政府手里，这个国家的法治发展就会很艰难。

　　这些年本来是想国退民进，但是后来随着国资委的成立，不仅没有让国有企业从更多的竞争性行业里面退出来，反而是国资委进一步巩固了权力，而且扩张了权力。所以不仅没有国退民进，而是反过来国进民退，就是让第二次国有化有了基础。

　　在这个时期进一步地国进民退，让国家在各个领域进一步占据垄断的地位，这个对中国的法制建设是根本性的挑战，也是一种意义上的倒退。

甘草

根据我的计算，现在国有资产在整个社会生产性财富中占了60%~70%，就是财富有3/4是由国家控制的，只有1/4是民间控制的，这样的控制结构对法治的发展、人们的权利被尊重、个人空间的保护都是非常不利的。

甘草

　七

　　问：我们现在谈到中国的改革，还有一个绕不开的话题，就是对教育、医疗、住房制度的改革，这些可能也是现在受人们诟病最多的改革。您怎么看待这个问题？

甘草

陈志武：在目前政府收入不是太少的前提下，政府收入增长速度比任何人、任何群体的增长速度都快。在这样的大背景下，本来政府有很多钱可以完全把所有中国人义务教育的费用担当起来。

　　但实际情况是，在没有实质性的对于权力、财政预算民主监督的体制下，尽管国家每年花的钱非常多，但是实际上投入到社会保障、教育、医疗卫生等方面的钱还是非常得少。比如去年（2007年），政府在社会保障、医疗和就业保障方面总的开支才6000亿人民币，只是占整个国家财政开支的15%，为全年GDP的2?4%，分到13亿人身上，人均461元（相当于一个普通工人一年收入的3%）。而在没有国有经济的美国，在同样三项上的开支约为15000亿美元，相当于联邦政府总开支的61%，为美国GDP的11?5%，分到3亿美国人身上，人均5000美元（相当于一个普通美国人年收入的1/6）。

　　到目前为止，中国政府的财政预算基本上是暗箱操作出来的，而不是得到媒体和社会，特别是全国人大非常广泛、透明、公开的酝酿和讨论的结果。所以在这种情况之下，本来政府掌握这么多钱，完全可以解决九年义务教育的问题。还有医疗应该保障最底层，这几年关于医疗改革的讨论是非常激烈的。

　　大体上，一些教育领域是可以市场化的，但是另外一些教育领域是不能市场化的。比如说义务教育是不能市场化的，除了国家提供的幼儿园、小学、中学之外，还有现在的民办学校也很火热。

甘草

　九年义务教育国家要提供保障，但是教育的提供方在民办和官办之间必须有竞争，才能把教育内容和教育方法进一步改革好。大学本科、研究生、职业教育、EMBA等这些应该更加市场化，国家对这方面的管制不仅没有必要，反而应该是整个教育越来越开放和越来越活，教中国学生怎么样创新、怎么样有创造性，有独立的思考、思变的能力，而不是像现在这样大家只追求考分。

　　教育部门对教育过度管制的结果，必然让很多东西都标准化，让各个地方的学生学到的内容、得到的引导都千篇一律，整个社会每个人都像机器一样，这跟整个社会的发展是相背离的。

甘草

八

　　问：改革进行到今天，如果要继续深化下去的话，就必然会损害既得利益者的利益。而现在恰恰只有这些既得利益者才有能力继续推动改革，所以可以说现在改革的推动者恰恰是改革的最大阻力，因此现在改革每向前迈一步都很艰难。而且现在不少改革还是既得利益者利用手中的公权力借改革之名为自己谋取的更大利益，这实际是一种倒退。如何才能打破这种僵局?这就提出另外一个问题，就是我们的改革到底该向何处去？

甘草

陈志武：其实，我觉得改革最大的动力可能是来自于包括互联网在内的媒体、社会，而不是体制内的既得利益集团。因为到目前为止，我知道很多的朋友，特别是年轻人，包括一些学者都会说中国有没有民主不是那么重要，法治也不是很重要。像刚才说的，过去30年没有这些东西也发展得很快。所以很多人会有错觉，觉得民主不民主、法治不法治，对于发展的问题、生存的问题、生活的问题都没有什么影响。

　　但很遗憾的是，一方面因为现在对权力的制约体系并没有真正成型，所以我们看到去年（2007年）政府财政收入增长了31%。而今年（2008年）到目前来看，根据我所了解的一些情况，有可能国家财政收入相对于去年（2007年）会增长40%，甚至是50%。

　　所以，行政部门的征税权不受任何制约。跟其他发达国家不一样的是，在民主宪政的国家里面，征税权一般是被控制在国家的立法机构手中的，这样在增加新的税种或者是调高税率的时候，必须是由老百姓选举产生的议员投票通过才可以。

　　但在中国不一样，似乎很多部门都可以随意增加税种、调高税率，当然也有一些学者帮着他们找借口增长各种各样的税收名义和品种。

　　但是，这样做以后没有几个人真的去问，政府拿到这么多的税收以后在干什么，是不是政府每收上去一块钱又给民间社会回馈一块钱的服务，带来一块钱的好处?

甘草

我知道好多搞经济学研究的人总喜欢说，政府征税的话是为了实现第二次分配、为了实现转移支付。这些听起来都非常不错，但是我们很多同仁都忘记了，你要通过征税来实现第二次分配、实现转移支付的时候必须要有一个前提，就是这些税征上来以后是怎么样花的，有没有一个公开透明的财政预算过程，人民选出的代表在这些钱到底怎么样花的时候到底有没有发言权，是不是会把每一块钱的税收都花到该花的地方?

　　如果没有办法实现真正合理的、受到监督的第二次分配和转移支付的话，这些钱收上来只是给一些人违规操作、腐败提供了更大的空间，如豪华的政府办公大楼、更豪华的汽车等。如果以不同名义征收的税都是做这些事情的话，老百姓没有理由多付那么多的钱。

　　现在很多人说中国必须要推出物业税，就是张三、李四买了一栋房子，价值是20万也好、30万也好、100万也好、300万也好，都要按照一定的比例让政府每年从你房子的价值里面拿走5%、10%、20%或更多。这个时候我们就要问自己，政府征收物业税以后我们得到的是什么，我们的付出跟政府回馈到我们手里面的、回馈到整个社会里面的服务和好处是不是相配?如果不相配的时候，特别是我们得不到任何服务的时候，任何一块钱的税都是太多了。

甘草

在这种情况下，我希望更多的人可以给中国老百姓帮一个忙，就是不要随便提出征物业税等税，如果再这样的话，在没有任何方式保证大家交了这么多税后国家可以给社会回馈相对这么多的服务和公共产品、方方面面的便利、社会福利的话，还不如不收，因为你这样做是给整个社会帮了倒忙。

　　我觉得一旦更多的老百姓看到越来越不受制约的权力，把本来属于他们的收入、属于他们的财富，以各种名义征到国家手里面，自己也没有得到什么东西的时候，更多的人对此就会有清醒的认识。

　　现在交通这么发达，经济这么发达，所有的权力都可以调动任何资源为他们所用。但像以前的皇帝，虽然他们的权力也不受制约，但是很多事情想要做也不可能，他们没有现在的这些交通运输工具，让他们把喜欢的东西都搬到想要搬到的任何地方，他们是做不到的。所以权力的概念就不是抽象的了，而是非常具体的，是涉及每个老百姓的权利能不能受到保护的问题了。